José Antonio Gutiérrez D.
Ό,τι ακολουθεί είναι μια συνέντευξη για την ελληνική κρίση με τον Κωνσταντίνο Αβραμίδη - έναν Έλληνα κάτοικο της Ιρλανδίας, μέλος του Workers Solidarity Movement (Κίνημα Εργατικής Αλληλεγγύης) και του Post Workers Union (Συνδικάτο Εργαζομένων στα Ταχυδρομεία).
Μπορείς να μας δώσεις κάποια γενική εικόνα της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα;
Πρώτα από όλα, θα πρέπει να ξεκινήσουμε από την τελευταία κυβέρνηση, αν και δεν είναι ολοκληρωτικά υπεύθυνη για το όλο ζήτημα. Πολλά χρήματα χάθηκαν, υπήρξαν σκάνδαλα, μαύρες τρύπες…, όχι ότι ήταν η προηγούμενη κυβέρνηση που δημιούργησε αυτή τη διαφθορά, αλλά πρέπει να θυμόμαστε ότι ήταν η σοσιαλιστική κυβέρνηση που έβαλε τη χώρα στην ευρωζώνη, βιάζοντας την οικονομία και την πραγματική της κατάσταση. Ως συνήθως, κανείς δεν έχει καταδικαστεί ή διωχθεί ποινικά, αλλά πέρυσι έγιναν αρκετές σχετικές συλλήψεις. Το κύριο θέμα ήταν οι δασικές πυρκαγιές, διότι ήταν αυτές οι κατακαμμένες εκτάσεις που χρησιμοποιήθηκαν για τη λεγόμενη ανάπτυξη και αυτό ήταν ένα μεγάλο σκάνδαλο, δεδομένου ότι δεν συνέβαινε από ή για φυσικά αίτια. Και τότε είχαμες τη δολοφονία του μικρού Αλέξανδρου από την αστυνομία, καθώς και την κατάρρευση των τραπεζών παγκοσμίως και τις επιπτώσεις τους στην ελληνική οικονομία, όλα προστιθέμενα στην κοινωνική δυσαρέσκεια. Αλλά κανείς δεν ήταν στην πραγματικότητα να μιλήσει ξεκάθαρα για την εγχώρια οικονομία: η κυβέρνηση καθόριζε τα αριθμητικά στοιχεία, κρύβοντας πληροφορίες, αλλά τα πράγματα ήταν όντως πολύ χειρότερα από ό,τι είπαν στον κόσμο ότι ήταν.
Συντηρητικοί και σοσιαλιστές γνώριζαν ότι η κατάσταση ήταν πολύ άσχημη, αλλά η χώρα οδηγήθηκε σε εκλογές τον Οκτώβριο. Οι σοσιαλιστές γνώριζαν ότι η χώρα βρισκόταν σε πολύ κακή κατάσταση και δεν μπορούσαν να πληρώσουν τις συντάξεις και τους μισθούς, και γι ' αυτό ήσαν κατά βάση υπό πτώχευση. Το Δ.Ν.Τ. και η Παγκόσμια Τράπεζα ήταν πρόθυμοι να δώσουν τα χρήματα, με το αζημίωτο, ξέρετε. Οι νεοεκλεγέντες σοσιαλιστές εξελέγησαν υποσχόμενοι οικονομική μεταρρύθμιση μακριά από το νεοφιλελευθερισμό, υποσχέθηκαν δημόσιες και κοινωνικές δαπάνες, κ.λπ. Οι άνθρωποι έπεσαν στην παγίδα. Οι σοσιαλιστές έδωσαν στη δημοσιότητα ένα πρόγραμμα 100 ημερών στις οποίες έλεγαν ότι θα γίνουν όλα αυτά.
Υποσχέθηκαν να πολεμήσουν τη διαφθορά, αλλά τίποτα από όσα υποσχέθηκαν δεν έγινε, γιατί δεν υπήρχαν χρήματα! Και ακόμα δεν το παραδέχονται έστω κι αν το ήξεραν από πριν, αλλά όλα όσα έλεγαν ήταν προεκλογικές υποσχέσεις. Έτσι, στράφηκαν προς την Ευρωπαϊκή Ένωση ζητώντας δάνειο. Η Ε.Ε., με επικεφαλής τη Γαλλία και τη Γερμανία, δεν ήταν πρόθυμη να τους δώσει απλώς ένα δάνειο, και έτσι είπαν ότι θα πάρουν τα χρήματα από το Δ.Ν.Τ. Τώρα, η Ελλάδα είναι πλέον η πρώτη χώρα-μέλος της Ε.Ε. που παίρνει χρήματα από το Δ.Ν.Τ., έτσι αυτό έχει συνέπειες για το σύνολο της Ένωσης.
2. Πόσο άσχημα είναι τα μέτρα που επιβάλλονται για το δάνειο;
Το Δ.Ν.Τ. δίνοντας το πρώτο χρηματικό ποσόν, αυτό που ζητούσε ήταν σειρά μεταρρυθμίσεων, όπως μείωση των δημοσίων δαπανών παροχής υπηρεσιών, καθώς και μείωση των συντάξεων. Έτσι επήλθε δραστική μείωση επιδομάτων και μισθών, έτσι ώστε οι εργαζόμενοι να χάσουν το 30% του μέσου εισοδήματος. Οι συντάξεις μειώθηκαν επίσης κατά 30%. Έτσι όλοι όσοι είχαν πάρει πίστωση για σπίτια, αυτοκίνητα και άλλα πράγματα, έχουν αρχίσει να τα χάνουν.
Το δεύτερο μέτρο είναι ότι πρέπει να μειωθούν σημαντικά οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα, οι εργαζόμενοι του οποίου είχαν ήδη αφαιμαχθεί όπως ήταν. Έτσι, το αποτέλεσμα είναι ότι για πρώτη φορά μετά από 36 χρόνια έχουμε μια γενική απεργία, με 300.000 ανθρώπους να διαδηλώνουν στην Αθήνα και μόνο. Αυτό το μήνα θα έχουμε άλλη μια γενική απεργία, στην πραγματικότητα αύριο (σ.τ.μ.: έγινε την Πέμπτη, 20 Μάη), έτσι ώστε σε δύο μήνες έχουμε δύο γενικές απεργίες, κάτι που δεν έχει συμβεί ποτέ πριν από τις τελευταίες δεκαετίες. Τώρα βλέπετε νοικοκυρές να βγαίνουν στους δρόμους με κατσαρόλες και τηγάνια, απλοί άνθρωποι που δεν μπορούν να ζήσουν, δεν είναι μόνο η αριστερά που βγαίνει στους δρόμους.
Κάτι άλλο που συμβαίνει είναι μαζική φυγή μεταναστών, έτσι που αρκετοί άνθρωποι πηγαίνουν στη Γερμανία, τη Γαλλία και αυτό δεν έχει , επίσης, συμβεί εδώ και χρόνια.
3. Ποια είναι η πραγματική δύναμη της απεργίας και τι μπορεί να το επιτύχει;
Ειλικρινά, οι διαμαρτυρίες και οι απεργίες δεν μπορούν να επιτύχουν πολλά τώρα. Τώρα είναι καιρός να οργανωθούν μαζικές στάσεις εργασίας από κοινού με καταλήψεις. Ο στόχος πρέπει να είναι να ανατραπεί η κυβέρνηση. Θα πρέπει να διεξαχθεί δημοψήφισμα σχετικά με το όλο θέμα της Ε.Ε. και του Δ.Ν.Τ. και τότε θα πρέπει να έχουμε μια μαζική ανοικοδόμηση του δημόσιου τομέα, καταπολέμηση της διαφθοράς σε όλα τα επίπεδα, ξεκινώντας από την κορυφή. Στα υψηλότερα κλιμάκια είναι το πρόβλημα. Υπάρχει μια υφυπουργός Τουρισμού που πριν από δύο μέρες αποκαλύφθηκε ότι ο σύζυγός της, ένας πολύ γνωστός λαϊκός τραγουδιστής, οφείλει στην εφορία 5.500.000 ευρώ. Παραιτήθηκε, αλλά προσπαθούσαν να ξεγελάσουν τους ανθρώπους, ενώ οφείλουν εκατομμύρια στο Δημόσιο!
4. Ποιοι είναι οι πολιτικοί και κοινωνικοί παράγοντες που μπορούν να επιφέρουν αυτές τις αλλαγές για τις οποίες μιλάς;
Αυτό δεν είναι ξεκάθαρο. Βλέπετε, στην Ελλάδα αν και υπάρχουν περισσότεροι άνθρωποι με ταξική συνείδηση απ’ ό,τι σε άλλες χώρες της Ευρώπης, ακόμα δεν αποτελούν σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού, ώστε να έχουμε μια κάποια σημαντική αλλαγή. Οι συνδικαλιστικές οργανώσεις, στην πλειοψηφία τους, συνδέονται με τα μεγάλα κόμματα, των συντηρητικών και των σοσιαλιστών, με εξαίρεση το ΠΑΜΕ που είναι συνδεδεμένο με το Κομμουνιστικό Κόμμα. Το πρόβλημα με αυτούς είναι ότι παρ’ ότι κατέχουν τουλάχιστον το 10% του εκλογικού σώματος δεν φέρνουν φρέσκιες ιδέες, απευθύνονται σε ένα κοινό που είναι γύρω στα 50 και καλούν τους ανθρώπους στο δρόμο επειδή δεν έχουν άλλη επιλογή. Η ηγεσία οφείλει να υπακούει στη βούληση του ίδιου του λαού, της βάσης. Ο πρόεδρος ττης εργατικής συνομοσπονδίας του ιδιωτικού τομέα ΓΣΕΕ, πριν από λίγο καιρό σχεδόν λυντσαρίστηκε από την ίδια τη βάση των μελών της, όταν προσπαθούσε να ηρεμήσει τους πολίτες σε μια διαδήλωση. Δεν υπάρχει αρκετός χώρος γι’ αυτούς να εκφράσουν τυχόν διαφορετικές από το γενικό αίσθημα απόψεις. Το υπόλοιπο της αριστεράς και οι αναρχικοί, προσπαθούν να αναμειχθούν με το συνδικαλιστικό κίνημα. Αυτό είναι καλό, επειδή μπορούν να επιτύχουν περαιτέρω πολιτικές επεξεργασίες εκεί που κινούνται πραγματικά οι άνθρωποι, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό... θα έπρεπε να το είχαν κάνει εδώ και χρόνια. Οι αναρχικοί διαδήλωναν μόνο με ένα δικό τους ανεξάρτητο μπλοκ, υπήρχε μια αίσθηση εμπροσθοφυλακής, αλλά τώρα αρχίζουν να διαδηλώνουν με τις συνδικαλιστικές αλλά και τις κοινωνικές οργανώσεις τους, κάτι που είναι μια θετική εξέλιξη.
5. Μερικοί άνθρωποι στα μέσα μαζικής ενημέρωσης υποστηρίζουν ότι οι διαμαρτυρίες στην Ελλάδα πεθαίνουν τη στιγμή...
Έχω διαφορετικές πληροφορίες, και η αυριανή απεργία (σ.τ.μ.: της 20ής Μάη) θα το δείξει αυτό. Είναι ολοένα και ισχυρότερη. Αλλά τελικά θα υπάρξει ένα διάλειμμα για λίγο, αν και δεν θα πεθάνει, γιατί θα έρθει το καλοκαίρι και πολλοί άνθρωποι θα πάνε για διακοπές, θα μπορέσουν οι συνταξιούχοι να πάρουν μερικά επιδόματα για να φύγουν για διακοπές, αλλά αυτό που πρέπει να λάβει κανείς υπόψη του είναι το γεγονός ότι ο Σεπτέμβρης θα είναι ο πιο θερμός μήνας, αν και νομίζω ότι ο Οκτώβρης θα είναι δύο φορές πιο θερμός. Οι άνθρωποι θα έρθουν πίσω, τα επιδόματα, οι συντάξεις και οι μισθοί θα μειωθούν, θα εξακολουθούν να παίρνουν πιστώσεις και το εκπαιδευτικό σύστημα θα καταρρεύσει. Θα είναι απλώς ένα μικρό διάλειμμα. Και υπάρχει ακόμα μια πιθανότητα ότι αυτό το καλοκαίρι δεν θα έχει μια ηρεμιστική επίδραση σε όλα. Η χρονιά αυτή ιδιαίτερα, εικάζεται ότι θα είναι μια ιδιαίτερη στιγμή, αν και είναι δύσκολο να γνωρίζουμε τι θα συμβεί στην πραγματικότητα. Είναι η πρώτη φορά που η χώρα βρίσκεται σε ένα τέτοιο χάλι, ένα χάος που σιγοβράζει τα τελευταία 30 χρόνια.
6. Ποια νομίζεις ότι θα είναι τα πιθανά σενάρια για την επίλυση της κρίσης;
Ένα σενάριο που θέλω να δω είναι η Ελλάδα να οδηγεί την παγκόσμια σκηνή, επιτυγχάνοντας κάτι που δεν έχει υλοποιηθεί πουθενά αλλού. Δεν θα ήθελα να δω τη χώρα μου να απομονώνεται σε μοντέλο Κούβας, με το εμπάργκο, κ.λπ. Αυτό που πρέπει να δούμε είναι αν θα καταφέρουμε να βγούμε από τις υποχρεώσεις που απορρέουν από την καπιταλιστική ηγεσία: έξω από το ΝΑΤΟ, έξω όλες οι ξένες στρατιωτικές βάσεις, έξω από το Δ.Ν.Τ. ...Χωρίς να εμπίπτουμε σε θεωρίες συνωμοσίας, πιστεύω ακράδαντα ότι, λόγω της εμπειρίας της Λατινικής Αμερικής, μπορούν να μετατρέψουν τη χώρα σε οικονομικό πειραματόζωο ... από την Ε.Ε., επειδή δεν υπάρχει νόημα να παραμένει σε μια αγορά συμμαχίας με έλλειψη πραγματικής αλληλεγγύης σε κοινωνικό επίπεδο. Δεν είναι μια συμμαχία των ανθρώπων, πρέπει εμείς να πληρώσουμε το τίμημα... υποτίθεται ότι ζούμε κάτω από την ίδια στέγη, αλλά εμείς είμαστε οι ένοικοι του υπογείου ορόφου, αυτό δεν είναι σχέση μεταξύ ίσων. Χρειαζόμαστε ένα δημοψήφισμα και νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι θα ψηφίσουν να μην πληρώσουμε, γιατί δεν προκαλέσαμε εμείς το χρέος, αυτό προκλήθηκε από τους κερδοσκόπους της αγοράς, τους πολιτικούς, τους καπιταλιστές.
Το δεύτερο στάδιο είναι να φέρουμε στην επιφάνεια αυτούς που είναι υπεύθυνοι και να μεταβιβάσουμε σε αυτούς το λογαριασμό. Πρέπει επίσης να οικοδομήσουμε ανεξάρτητα συνδικάτα για τον εκδημοκρατισμό της εργατικής τάξης, έτσι ώστε να εκπληρώσουν το καθήκον τους, δηλαδή να εκπαιδεύσουν, να κινητοποιήσουν και να οργανώσουν... Νομίζω ότι αυτό θα μπορούσε να έχει θετικό αποτέλεσμα σε άλλες χώρες όπως η Ισλανδία, όπου είχαν δημοψήφισμα και ψήφισαν να μην καταβληθεί στην Ολλανδία ή το Ηνωμένο Βασίλειο το αρχικό χρέος. Οι άνθρωποι δεν δημιούργησαν την κρίση, οι τράπεζες την έκαναν.
Αλλά δεν γνωρίζουμε πώς θα προχωρήσει η κατάσταση. Μας λείπουν πολλά πράγματα για να κάνουμε την κατάσταση να προοδεύσει, αλλά το χειρότερο σενάριο θα είναι να αναλάβει ο στρατός. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι η Ελλάδα θα αποβληθεί από την Ε.Ε. με το χειρότερο δυνατό τρόπο. Και με αυτό τον τρόπο θα μπορούσε το Δ.Ν.Τ. να επιβάλει τη βούλησή του μέσω ενός δικτάτορα, όπως έκαναν και οι ΗΠΑ στο παρελθόν. Αυτό είναι το χειρότερο σενάριο. Έχω την αίσθηση ότι ο στρατός δεν έχει καμία όρεξη να παρέμβει, υπάρχει ένα ευρύτερο πολιτικό φάσμα εντός του στρατού τώρα που κάνει μια τέτοια απόφαση δύσκολη. Διαφορετικά, δεν βλέπω πώς οι καπιταλιστές θα επιβάλουν τις μεταρρυθμίσεις. Οι άνθρωποι πλέον λένε αρκετά.
* Ελληνική μετάφραση “Ούτε Θεός-Ούτε Αφέντης”, 22 Μάη 2010.
