Συνέντευξη στη Σταυρούλα Πουλημένη
Alberto Prunetti, Αμίαντος. Μια εργατική ιστορία (μτφρ.: Βαγγέλης Ζήκος), Ακυβέρνητες Πολιτείες 2021
«Επικίνδυνη δουλειά: συγκόλληση σε απόσταση λίγων εκατοστών από τη δεξαμενή πετρελαίου. Μία μόνο σπίθα είναι ικανή να πυροδοτήσει μια βόμβα που μπορεί να εξαφανίσει το διυλιστήριο. Γι’ αυτό σου λένε να χρησιμοποιείς αυτόν τον βρόμικο γκρι μουσαμά, που αντέχει στις υψηλές θερμοκρασίες, αφού παράγεται από μια ελαφριά και ανθεκτική ουσία: τον αμίαντο […] Μία μόνο ίνα αμιάντου και σε τριάντα χρόνια είσαι νεκρός».
Έτσι περιγράφει τη δουλειά του πατέρα του ο Αλμπέρτο Προυνέτι στο βιβλίο του «Αμίαντος, μια εργατική ιστορία». Το βιβλίο εκδόθηκε πριν λίγες μέρες από τις Ακυβέρνητες Πολιτείες, σε μετάφραση του Βαγγέλη Ζήκου και, με αφορμή την έκδοση αυτή, ο Προυνέτι ήρθε στην Ελλάδα για μια σειρά παρουσιάσεων αλλά και για να συζητήσουμε τι σημαίνει να γράφεις για την εργατική τάξη, την ύπαρξη της οποίας αρνούνται μέχρι σήμερα οι κυρίαρχες αφηγήσεις. Όπως λέει ο ίδιος, οι ιστορίες της εργατικής τάξης έμοιαζαν για δεκαετίες ξεπερασμένες και κυρίως δεν πουλούσαν. Κόντρα σε αυτήν την αντίληψη, ο Προυνέτι μέσα από τον «Αμίαντο» αλλά και το «108 μέτρα, The New Working Class Hero» (μτφρ.: Βαγγέλης Ζήκος, εκδόσεις Απρόβλεπτες) αφηγείται τις ιστορίες της εργατικής τάξης του πατέρα του αλλά και της δικής του γενιάς, ιστορίες γεμάτες πόνο αλλά και χιούμορ που η mainstream λογοτεχνία δεν θεωρεί άξιες να τις αφηγηθεί. Εμείς είχαμε τη χαρά να τον συναντήσουμε λίγο πριν την παρουσίαση του βιβλίου του το περασμένο Σάββατο στον ΕΚΧ Σχολείο και να μιλήσουμε για τη λογοτεχνία της εργατικής τάξης και τη σημασία των αφηγήσεων αυτών στους αγώνες σήμερα.
Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να πείτε τις ιστορίες της εργατικής τάξης της εποχής του πατέρα σας και της γενιάς σας;
Ίσως η πιο σωστή απάντηση είναι ότι δεν ήταν θέμα επιλογής, δεν είχα άλλες ιστορίες να διηγηθώ! Στην πραγματικότητα η απάντηση είναι πιο σύνθετη. Για πέντε χρόνια δεν κατάφερνα να διηγηθώ την ιστορία του πατέρα μου ούτε στον ίδιο μου τον εαυτό. Ήταν πολύ δύσκολο για την οικογένειά μου, η οποία κατά κάποιον τρόπο αυτοενοχοποιούνταν, έριχνε το φταίξιμο στον εαυτό της και ένιωθε άσχημα που δεν είχε αντιληφθεί πόσο επικίνδυνος ήταν ο αμίαντος. Έλεγαν μεταξύ τους ότι έπρεπε να πουν στον πατέρα να βρει άλλη δουλειά, γιατί αυτή η δουλειά ήταν επικίνδυνη. Επιπλέον, οι γιατροί που τον φρόντιζαν όσο είχε τον όγκο δεν ενδιαφέρονταν να μάθουν τις κοινωνικές αιτίες αυτής της ασθένειας. Όλα που λεγόντουσαν τριγύρω ωθούσαν στο να ενοχοποιήσουν τον ασθενή, να ρίξουν την ευθύνη στον ίδιο τον εργαζόμενο και όχι να αναζητήσουν τις αιτίες για τις οποίες αναγκαζόταν να δουλέψει δηλητηριάζοντας τον εαυτό του. Πρακτικά, το ψωμί που έβγαζε ο πατέρας μου ήταν δηλητηριασμένο. Αυτήν την ιστορία την είχα μέσα μου αλλά δεν μπορούσα να την εκφράσω με λόγια. Παρ’ όλα αυτά, την έβλεπα στα όνειρά μου μέχρι που μια μέρα ήρθε μια επιστολή από το Συνδικάτο των Μεταλλεργατών (F.I.O.M) που είχε να κάνει με την αποζημίωση του πατέρα μου λόγω ανθυγιεινής εργασίας εξαιτίας του αμίαντου. Ο πατέρας μου αναζητούσε είκοσι χρόνια πριν να αναγνωριστεί η ανθυγιεινή συνθήκη της εργασίας του και αν το κατάφερνε αυτό θα έβγαινε στη σύνταξη νωρίτερα. Είχε ζητήσει από το συνδικάτο να αιτηθεί προς τον Οργανισμό Κοινωνικής Ασφάλισης (INPS) να βγει νωρίτερα στη σύνταξη λόγω του αμίαντου, αλλά ο Οργανισμός αρνήθηκε. Όταν δόθηκε η ευκαιρία να ξαναγίνει η αίτηση για την αποζημίωση, εγώ επέμεινα να την κάνουμε αν και ο πατέρας μου είχε ήδη πεθάνει, γιατί ήθελα να αποδείξω ότι δεν ήταν ατομική του ευθύνη η ασθένεια, δεν οφειλόταν δηλαδή στο κάπνισμα ή κάπου αλλού, αλλά στις κοινωνικές αιτίες που τον ανάγκαζαν να δουλεύει σε τόσο βλαβερές συνθήκες. Για να κάνω αυτή την αίτηση έπρεπε να ξαναγράψω όλο το εργασιακό βιογραφικό του, πράγμα δύσκολο γιατί ο πατέρας μου ήταν μετακινούμενος εργάτης. Έτσι, όταν άρχισα να συγκεντρώνω στον χάρτη τα μέρη όπου δούλεψε επί 35 χρόνια, συνειδητοποίησα ότι πρόκειται για τις πιο μολυσμένες περιοχές της Ιταλίας (κυρίως στο Βορρά αλλά και Βορειοανατολικά) στις οποίες δραστηριοποιούνται χαλυβουργίες και διυλιστήρια. Σε όλα αυτά τα μέρη το προσδόκιμο ζωής είναι χαμηλότερο απ’ ό,τι στην υπόλοιπη Ιταλία και υπάρχει ένα πολύ υψηλό ποσοστό θανάτων για εργασιακούς και περιβαλλοντικούς λόγους. Ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι δεν συμπληρώνω απλά μια αίτηση, αλλά στην πράξη γράφω ένα βιβλίο. Πριν τελειώσω το βιβλίο περίμενα να βγει η απόφαση του Εργατικού Δικαστηρίου της Φλωρεντίας, η οποία έλεγε ότι ο Ρενάτο δούλεψε για 15 χρόνια, 9 μήνες και 21 μέρες σε επαφή με τον αμίαντο – στην πραγματικότητα ήταν πολύ μεγαλύτερο το διάστημα αλλά δεν κατάφερα να βρω όλα τα μέρη που δούλεψε. Το ειρωνικό της υπόθεσης ήταν ότι το δικαστήριο του αναγνώρισε το δικαίωμα να βγει στη σύνταξη εφτά χρόνια νωρίτερα, αλλά ήταν πλέον νεκρός… Τέτοιες ιστορίες σαν του Ρενάτο συνάντησα πολλές, γιατί πρόκειται για τη γενιά που έζησε την έκρηξη της βιομηχανικής ανάπτυξης του ’60 και του ’70 στην Ιταλία, που κατάφερε να μορφώσει τα παιδιά της και να τα στείλει στο πανεπιστήμιο ενώ οι περισσότεροι γονείς δεν είχαν βγάλει καν το δημοτικό. Αυτό με ώθησε να γράψω, ένα αίσθημα δικαιοσύνης όχι μόνο για τον Ρενάτο αλλά για όλη εκείνη την γενιά των εργαζομένων στην Ιταλία. Δεν είναι μια οικογενειακή ιστορία, είναι μια ιστορία μιας κοινωνικής τάξης. Αυτό είναι ο «Αμίαντος».
Στον επίλογο του «Αμιάντου» γράφετε ότι το βιβλίο εκδόθηκε σε μια περίοδο που κανένας ιταλικός εκδοτικός οίκος δεν ενδιαφερόταν για βιβλία που αφηγούνταν λογοτεχνικά το εργοστάσιο και την εργατική μνήμη. Κάνετε μάλιστα αναφορά και σε μια φράση του Μάριο Τρόντι ότι «οι καπιταλιστές φοβούνται την ιστορία των εργατών, όχι την πολιτική της αριστεράς. Την πρώτη την έχουν στείλει στο πυρ το εξώτερον, τη δεύτερη την υποδέχτηκαν στα παλάτια της εξουσίας». Μπορείτε να το σχολιάσετε αυτό λίγο περισσότερο;
Για χρόνια στην Ιταλία έλεγαν ότι δεν υπάρχει εργατική τάξη. Κανείς δεν εξηγούσε ποιος κατασκευάζει τα αυτοκίνητα Fiat, ποιος καθαρίζει τα κρεβάτια στα νοσοκομεία, ποιος φέρνει τα δέματα της Amazon στο σπίτι. Έλεγαν ότι δεν υπάρχουν εργάτες και ότι είμαστε όλοι μεσαία τάξη. Αυτό ήταν ένα αφήγημα που κυριαρχούσε περίπου 10 χρόνια πριν. Και για μένα ήταν πολύ δύσκολο να εκδώσω το βιβλίο γιατί δεν ενδιαφέρονταν οι εκδοτικοί οίκοι για εργατικές ιστορίες. Η έκδοσή του εξέπληξε τους κριτικούς στις εφημερίδες γιατί δεν πίστευαν ότι μπορεί κάποιος να αφηγηθεί την εργατική τάξη με διασκεδαστικό τρόπο. Έλεγαν ότι οι εργατικές ιστορίες ήταν στενάχωρες ιστορίες του παρελθόντος και τα βιβλία αυτά δεν πουλούσαν. Είμαι πολύ χαρούμενος που τους διέψευσα, γιατί τα βιβλία μου είναι διασκεδαστικά και επίσης πουλάνε. Αν και αυτή η αντίληψη άρχιζε να αλλάζει με αργούς ρυθμούς, συνέχιζαν να λένε ότι δεν υπάρχει εργατική τάξη καθώς θεωρούσαν εργατική τάξη μόνο τον λευκό άνδρα με την μπλε εργατική φόρμα και τα βρώμικα χέρια. Στην πραγματικότητα, άλλαξε μόνο η μορφή της εργατικής τάξης. Πλέον έχουμε μία εργατική τάξη που οι γυναίκες είναι όσες και οι άνδρες, π.χ. καμαριέρες στα ξενοδοχεία, υγειονομικό προσωπικό, κοινωνικοί λειτουργοί, μετανάστες/στριες που μεταφέρουν πίτσες ή άλλα δέματα. Το πρόβλημα είναι ότι η νέα εργατική τάξη είναι αόρατη και δεν έχει πολιτική εκπροσώπηση και αναγνώριση. Τα πράγματα αλλάζουν. Αυτό το καλοκαίρι είχαμε έναν φοβερό εργατικό αγώνα στην Ιταλία που είχαμε να δούμε από τα χρόνια του ’70. Ήταν ένας αγώνας κυρίως ανδρών υπερειδικευμένων που παράγουν προϊόντα υψηλής τεχνολογίας για την αυτοκινητοβιομηχανία. Ωστόσο, οι εργάτες άνοιξαν τον αγώνα τους στις γυναίκες και τους μετανάστες/στριες. Το καλοκαίρι αυτό έκλεισε με μια μεγάλη νίκη και μια κινητοποίηση 40.000 ανθρώπων, με συμμετοχή γυναικών, μεταναστών/στριών και queer συλλογικοτήτων χωρίς την κάλυψη των επίσημων συνδικάτων. Πλέον, οι εφημερίδες στα πρωτοσέλιδά τους είναι αναγκασμένες να μιλούν για εργατική τάξη εκεί που είχαν αρνηθεί την ύπαρξή της για δεκαετίες. Το να γράφεις βιβλία για την εργατική τάξη βοηθάει πολύ το φαντασιακό μας, αλλά οι αγώνες είναι αυτοί που επιβεβαιώνουν την ύπαρξή της και αξίζουν περισσότερο από τα βιβλία.
Κάνατε έρευνα κατά τη διαδικασία συγγραφής του «Αμιάντου» και της περιπλάνησής σας σε περιοχές του βιομηχανικού βορρά που βρίσκονταν ήδη σε διαδικασία αποβιομηχάνισης; Ποια είναι τα σημαντικότερα στοιχεία που ανέδειξε αυτή η έρευνα; Κάνατε κάποια αντίστοιχη έρευνα για τη συγγραφή των «108 μέτρων»;
Για τον «Αμίαντο» ερεύνησα αρκετά στο οικογενειακό αρχείο. Κάθε φορά που έβρισκα ένα μέρος όπου δούλεψε ο πατέρας μου, έψαχνα επιδημιολογικά στοιχεία και μελέτες ιατρικής της εργασίας. Όταν τα κατάφερνα, ερχόμουν σε επαφή με ντόπιους ακτιβιστές των περιοχών αυτών. Αυτό που με συγκλόνισε περισσότερο ήταν η περίπτωση του Καζάλε Μονφεράτο, μιας μικρής πόλης στο Πιεμόντε, και αφορούσε ένα εργοστάσιο παραγωγής αμιαντοτσιμέντου της «Eternit». Ήταν μια πολυεθνική που έφυγε από την Ιταλία αφήνοντας πίσω της μια ουρά από νεκρούς. Στο Καζάλε Μονφεράτο πέθαιναν εξαιτίας του αμιάντου 50-60 άτομα το χρόνο. Και αυτό για περισσότερο από είκοσι χρόνια. Το αφεντικό της «Eternit», που είναι ένας από τους πιο πλούσιους Ελβετούς, καταγγέλθηκε για περιβαλλοντική καταστροφή και δολοφονία, αλλά το «έσκασε» στην Κόστα Ρίκα και τώρα ασχολείται με το green washing, με δήθεν περιβαλλοντικά project για να ξεπλύνει την εικόνα του. Αυτή η πόλη έχει αναπτύξει ένα εργατικό οικολογικό κίνημα πολύ ενδιαφέρον και δυνατό. Αυτοί ήταν που μου έδωσαν να καταλάβω το βάρος του αμιάντου στις ζωές των ανθρώπων. Αυτή την πόλη συνήθιζαν να την αποκαλούν «η πόλη του αμίαντου». Εκείνοι όμως λένε «όχι», είμαστε η πόλη που πολέμησε τον αμίαντο. Ο πατέρας μου δούλεψε έξι μήνες εκεί και η σύλληψή μου έγινε κατά τη διάρκεια αυτών των μηνών. Γι’ αυτό στο βιβλίο μου λέω ότι γεννήθηκα στον αστερισμό του αμιάντου. Δεν είναι ένα δοκίμιο, δούλεψα με το αρχείο αλλά και τη φαντασία μου. Είναι μια αφηγηματική έρευνα η οποία βασίζεται σε αρχειακές πηγές. Αντίθετα, το «108 μέτρα» είναι κάτι τελείως διαφορετικό γιατί βασίζεται στις προσωπικές μου αναμνήσεις. Είναι η ιστορία της επόμενης γενιάς, των παιδιών της εργατικής τάξης που οι γονείς τους είχαν έναν μισθό, ο οποίος τους επέτρεπε να τα σπουδάσουν, πήραν το πτυχίο αλλά δεν είχαν το πολιτισμικό κεφάλαιο για να βρουν μια δουλειά και κάνουν τις δουλειές της νέας εκμεταλλευόμενης τάξης. Δουλειές ίσως λιγότερο επικίνδυνες για την υγεία αλλά πιο κακοπληρωμένες από τις δουλειές των γονιών τους.
Τι αλλάζει κατά τη γνώμη σας από την εποχή που η εργατική τάξη δούλευε στο «φορντικό εργοστάσιο» και συγχρόνως χαρακτηριζόταν από μια ηθική της εργασίας αλλά και από την εμπιστοσύνη στη συλλογική οργάνωση, μέχρι τη σημερινή εποχή της πρεκαριοποίησης, της επισφαλούς εργασίας και της ατομικής διεκδίκησης των εργασιακών δικαιωμάτων;
Το βασικό είναι ότι εκείνες οι συνθήκες εργασίας παρήγαν μια εργατική τάξη ενοποιημένη. Στη Mirafiori της FIAT τη δεκαετία του ’70 δούλευαν 45.000 άνθρωποι και γύρω από το εργοστάσιο υπήρχε μια εργατική πόλη με δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους να ζουν εκεί. Δούλευαν όλοι υπό την ίδια εργασιακή συνθήκη, την ίδια σύμβαση εργασίας και αυτό δημιουργούσε μια ισχυρή κοινωνική αλληλεγγύη. Ο νεοφιλελευθερισμός του ’80 και οι αλλαγές στην οικονομία μεταμόρφωσαν το παραγωγικό μοντέλο τεμαχίζοντάς το. Γνώριζαν ότι τεμαχίζοντας την παραγωγική διαδικασία θα τεμάχιζαν και την εργατική τάξη, με αποτέλεσμα αν σε έναν εργασιακό χώρο υπάρχουν 20 άνθρωποι μπορεί να επικρατούν 8 διαφορετικά εργασιακά status. Μπορεί δηλαδή να έχεις 3-4 ανθρώπους που είναι εργαζόμενοι της εταιρείας, κάποιους εξωτερικούς εργολαβικούς και κάποιους με μπλοκάκι. Έτσι, τα συμφέροντα είναι τεμαχισμένα και οι πρεκάριοι ωθούνται να μισούν αυτούς που έχουν καλύτερες συμβάσεις, εξαιτίας και της ρητορικής ότι αυτά τα δικαιώματα είναι προνόμια. Αυτό είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα: να ενοποιήσουμε μια εργατική τάξη με τόσο διαχωρισμένα συμφέροντα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι, επίσης, ότι τα συνδικάτα δεν καταφέρνουν να συνδικαλίσουν τα πιο ευάλωτα κομμάτια της εργατικής τάξης. Αλλά υπάρχουν και θετικά παραδείγματα, με κάποια συνδικάτα βάσης, όπως το S.I. Cobas και το USΒ, που κατάφεραν να συνδικαλίσουν και να κερδίσουν αγώνες, κυρίως στον τομέα των logistics, όπου εργάζονται κυρίως μετανάστες αφρικανικής καταγωγής. Το βιβλίο «108 μέτρα» είναι αφιερωμένο στον Αμπντ Ελσαλάμ Άμεντ Ελτνάνφ, έναν μετανάστη εργάτη στα logistics που δολοφονήθηκε το 2014 κατά τη διάρκεια μιας διαμαρτυρίας. Είχαν αποκλείσει τις αποθήκες και δεν επέτρεπαν στα φορτηγά να μπουν. Το φορτηγό που οδηγούσε ένας εργάτης που ήταν με την άλλη πλευρά τον πάτησε. Δεν είναι η μοναδική περίπτωση, καθώς ένας άλλος μετανάστης εργάτης δολοφονήθηκε πρόσφατα με τον ίδιο τρόπο. Στην πραγματικότητα έχουμε πολλούς αγώνες, το πρόβλημά μας είναι ότι δεν μπορούμε να τους ενοποιήσουμε. Αυτό ήταν ένα εμβληματικό επεισόδιο του πως βάζουν εργαζόμενους εναντίον εργαζομένων.
Πώς διαφοροποιούνται η αυτοεικόνα και οι πεποιθήσεις της εργατικής τάξης της εποχής σας από την προηγούμενη; Σε ποιο βαθμό διαμόρφωσαν την ταυτότητά της οι αφηγήσεις της γενιάς του πατέρα σας;
Με επηρεάζουν πάρα πολύ, γιατί μεγάλωσα με ιστορίες του εργοστασίου, με επικές αφηγήσεις. Αυτοί οι άνθρωποι που δούλευαν με το ατσάλι, τον χάλυβα και το σίδερο σε τεράστιες δεξαμενές, σε μένα έμοιαζαν ανίκητοι. Στην πορεία ανακάλυψα ότι είναι ιστορίες μικρών και ευάλωτων ανθρώπων. Όλοι οι συνάδελφοι του πατέρα μου πέθαναν νέοι. Άρα τα κορμιά τους δεν ήταν και τόσο ανίκητα. Ήταν προφορικές ιστορίες που κατέγραψα γιατί οι ηλικιωμένοι τότε εργάτες δεν είχαν τρόπο να γράψουν αυτές τις ιστορίες και δεν τους ενδιέφερε να το κάνουν. Η δική μου γενιά «έβαλε χέρι» σε κάποια πολιτισμικά εργαλεία των προηγούμενων γενιών. Νιώθω ένα χρέος απέναντι στις παλιές γενιές των εργαζομένων, ουσιαστικά περπατάω στις πλάτες τους. Σκέφτομαι ότι για την κόρη μου αυτές οι ιστορίες ίσως να μην είχαν κανένα νόημα αν δεν τις έγραφα εγώ, γιατί αν διαβάσεις ένα σημερινό δοκίμιο πάνω στην ιστορία της εργατικής τάξης του ’70 ή του ’60 από έναν κοινωνιολόγο, μοιάζει σαν άσκηση επί χάρτου, δεν έχει το επικό φορτίο με το οποίο τις έβλεπα. Το δοκίμιο ενός κοινωνιολόγου δεν με συγκινεί, αλλά τις ιστορίες του πατέρα μου τις έβλεπα σαν έπος. Και αυτός ήταν ο λόγος που ήθελα να τις γράψω, γιατί οι κοινωνιολόγοι δεν τις λένε σωστά, δεν έχουν Κύκλωπες, Λαιστρυγόνες ούτε Σειρήνες…
Στον τρόπο που διαπραγματεύεστε τη σχέση γονιού-παιδιού φαίνεται ότι απουσιάζουνε πιο κλασικές προσεγγίσεις, όπως για παράδειγμα της φροϋδικής σχολής. Δεν υπήρχαν οι συγκρούσεις μεταξύ των γενεών της εργατικής τάξης;
Δεν ήθελα να πω ότι δεν υπήρχαν οι συγκρούσεις μεταξύ των γενεών. Αντίθετα, είχα φοβερές συγκρούσεις με τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου είχε μια πολύ ισχυρή ηθική της εργασίας που εγώ δεν έχω και δεν θα μπορούσα βάσει των εργασιών που έκανα, αυτές δεν μου δίνουν καμία περηφάνια. Όταν άρχισα να σκέφτομαι τον «Αμίαντο», υπήρχε μια ρητορική στις εφημερίδες που έβαζε σε σύγκρουση τις γενιές, μία πολύ mainstream ρητορική, λειτουργική για το status quo, η οποία έλεγε ότι «εσείς είστε πρεκάριοι εξαιτίας των γονιών σας, που είχαν πολλά προνόμια τη δεκαετία του ’70, τώρα εσείς οι νέοι πρέπει να πληρώσετε για τα προνόμια που είχαν οι γονείς σας». Αυτό εμένα με εξόργιζε, γιατί ήξερα πόσο σκληρά δούλεψε ο πατέρας μου και ότι αυτά τα προνόμια δεν ήταν προνόμια αλλά δικαιώματα που κατακτήθηκαν με αγώνες. Για να καταστήσουν πρεκάρια τη δικιά μου γενιά χρειάστηκε να χτυπήσουν και να νικήσουν την προηγούμενη, να ροκανίσουν όλες αυτές τις κατακτήσεις. Οπότε προτίμησα, αντί να μιλήσω για τυπικές συγκρούσεις ανάμεσα σε πατέρα και γιο, να αναζητήσω την αλληλεγγύη μεταξύ των γενεών. Μεταξύ γενεών εκμεταλλευομένων, της γενιάς της «μπλε φόρμας» και των πρεκάριων.
Εντοπίζετε κάποια νέα χαρακτηριστικά αντίστασης στην εργοδοτική εκμετάλλευση από το προλεταριάτο μιας «κοινωνίας της γνώσης» που καταλήγει και πάλι να δουλεύει στη λάντζα και την καθαριότητα; Τι έχει να πει η κληρονομιά του Ρενάτο, οι δέκα εντολές που αναφέρει στο «108 μέτρα»*, για το σήμερα;
Αν με ρωτούσες έξι μήνες πριν, ίσως έλεγα όχι, αλλά μετά από αυτό το καλοκαίρι εργατικών αγώνων στην Ιταλία ακόμη δεν έχω καταλάβει τι συμβαίνει. Τα παιδάκια στα σχολεία δεν έχουν αυτήν την περίοδο για ήρωες τους ποδοσφαιριστές αλλά τους εργάτες της αυτοκινητοβιομηχανίας GKN. Άρα, αυτό σημαίνει ότι οι δέκα εντολές δεν έχουν εξαντλήσει τη δύναμή τους.
Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ήταν όταν πήγα στην Αγγλία για να δουλέψω, είχα συναδέλφους που ήταν πάνω κάτω χούλιγκαν αλλά οι οικογένειές τους ήταν αρκετά παρόμοιες με τη δικιά μου. Αν και ζούσαν συνέχεια μέσα σε ένα κύμα τσαμπουκάδων, ναρκωτικών, δουλειές από τα job center και τα επιδόματα, είχαν πολλές κοινές αντιλήψεις, αναγνώριζαν ένα «εμείς» και ένα οι «άλλοι». Όταν έλεγαν «οι άλλοι» στην Αγγλία, εννοούσαν τον κόσμο με την καλή προφορά, γιατί η διαφορά στην προφορά καταδεικνύει την ταξική διαφορά. Υπάρχουν σχολεία όπου διαχωρίζονται τα παιδιά ανάλογα με την προφορά τους, ώστε τα παιδιά με την καλή προφορά να μην καταλήξουν σε τάξεις με παιδιά που δεν έχουν καλή προφορά. Αυτή η ρητορική που υπήρχε στην Ιταλία ότι «είμαστε όλοι μεσαία τάξη», στην Αγγλία δεν υπάρχει. Γιατί η μεσαία τάξη δεν θέλει να έχει σχέση με τα χαμηλά στρώματα, τα λούμπεν, τους χούλιγκαν κ.ά. Εκεί υπάρχει ένας σαφής ταξικός διαχωρισμός, ένα κοινωνικό απαρτχάιντ, φαινομενικά αόρατο αλλά εκδηλώνεται στο πού πας διακοπές, στο πώς πίνεις τη μπύρα σου στην pub κλπ.
Ο κόσμος αυτός δεν ασχολείται ανοιχτά με την πολιτική και τον αγώνα, παρ’ όλα αυτά έχει ακόμα κάποιους δεσμούς με παλιότερες εργατικές ταυτότητες, οι οποίες έχουν ακόμη κάποιο νόημα. Δυστυχώς όμως υπάρχουν και ρητορικές που διαχωρίζουν τους εργαζόμενους, όπως για παράδειγμα έγινε με το Brexit. To Βrexit προσπάθησε να διαχωρίσει τους αυτόχθονες με τους ευρωπαίους εργαζόμενους, με το σύνηθες mantra ότι «θα μας πάρουν τα σπίτια, θα μας κλέψουν τις δουλειές», το ίδιο που συμβαίνει στην Ιταλία και την Ελλάδα με την αντιμετώπιση των μεταναστών που έρχονται από την Αφρική και την Ασία. Οπότε, πρέπει με έναν τρόπο να ξεπεράσουμε αυτές τις ρητορικές που διαχωρίζουν τις εργαζόμενες τάξεις, γιατί ο πατέρας μου είπε ότι ο «δεκάλογος του εργάτη» ισχύει από το Αφγανιστάν μέχρι την Γλασκώβη!
Η εργατική τάξη στην οποία αναφέρεται ο «Αμίαντος» είχε, όπως και όλη η εποχή, μία πίστη στην πρόοδο. Φαίνεται, όμως, ότι αυτή υπονομεύεται από μία ίνα αμίαντου. Πιστεύετε ότι το ζήτημα της οικολογικής κρίσης έχει επηρεάσει τον τρόπο που οι μετέπειτα της εποχής του πατέρα σας εργαζόμενοι/ες βλέπουν το ζήτημα της εργασίας και των σκοπών της;
Σήμερα κανένας δεν θεωρεί ότι το αύριο θα είναι καλύτερο. Η ιδέα της προόδου είναι μια ιδέα του 20ού αιώνα. Ήταν η ιδέα, σύμφωνα με την οποία η εργατική τάξη ήταν το «άλας της γης» και αυτό θα την έκανε ικανή να κάνει τον κόσμο να λειτουργεί καλύτερα απ’ ό,τι έκαναν οι αστοί. Σήμερα είμαστε όλοι σίγουροι ότι το πιο πλούσιο 1% του κόσμου κατασπαταλάει τους παγκόσμιους πόρους, και το πρόβλημα είναι ότι, όπως λέει ο Μαρκ Φίσερ, «είναι πιο εύκολο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου απ’ ό,τι το τέλος του καπιταλισμού». Εγώ θα πρόσθετα ότι όταν το περιβάλλον θα είναι κατεστραμμένο, το 1% των πιο πλουσίων θα πει ότι το φταίξιμο είναι των μεταναστών και των εργαζομένων που δεν είχαν την κουλτούρα να αγοράσουν αυτοκίνητα των 300.000 ευρώ. Άρα πρέπει να τεθεί το ζήτημα του τι παράγουμε και πώς το παράγουμε. Για παράδειγμα, στην κρίση του Covid, ο Σύνδεσμος Βιομηχάνων της Ιταλίας ενώ έλεγε στον κόσμο «μείνετε σπίτι σας», ανάγκαζε τον θείο μου που δουλεύει σε ένα εργοστάσιο φωσφορικού οξέος να πηγαίνει στη δουλειά – ενώ ίσως θα μπορούσαμε να ζήσουμε χωρίς το φωσφορικό οξύ. Το πρόβλημα είναι να καταλάβουμε αν μπορούμε όχι απλά να παράγουμε αλλά να αποκαταστήσουμε το περιβάλλον. Υπάρχει ένα αφήγημα, σύμφωνα με το οποίο η εργατική τάξη είναι χυδαία. Αν διαβάσει κανείς άρθρα για το περιβάλλον στις φιλελεύθερες εφημερίδες, σου δίνουν την εντύπωση ότι μπορείς να σώσεις τον πλανήτη αν καταναλώσεις ηθικά, με αγοραστικές στρατηγικές ευαίσθητες προς το περιβάλλον οι οποίες όμως δεν θέτουν το ζήτημα της παραγωγικής κουλτούρας, δεν μπαίνει στη συζήτηση το σύστημα. Σκέφτομαι ότι είναι απαραίτητο να έχεις αέριο για να ζεστάνεις τα σπίτια, αλλά μπορούμε να ζήσουμε χωρίς την πολεμική βιομηχανία. Έτσι, θα σώζαμε περισσότερες ζωές και θα μειωνόταν το βάρος της βιομηχανίας στον πλανήτη. Μας ζητάνε σαν καταναλωτές να καταναλώνουμε ανακυκλώσιμες μπαταρίες, αλλά όχι να κόψουμε τις αμυντικές δαπάνες. Είναι ένας από τους τομείς που έχει τεράστια ανάπτυξη στην Ιταλία. Ζούμε σε πόλεις όπου μειώνονται οι αστικές συγκοινωνίες, φτάνουν μόνο τρένα υψηλής ταχύτητας για τους πάμπλουτους, αλλά οι περισσότεροι εργαζόμενοι μετακινούνται με παλιά μικρά τρένα για να πάνε στη δουλειά τους. Φτιάχνουν τα ωραία οικολογικά τρένα και νιώθεις πολύ ευαισθητοποιημένος οικολογικά όταν ταξιδεύεις με αυτά, αλλά για να τα φτιάξουν έκοψαν τα τρένα των φτωχών. Άρα οι φτωχοί ξαναπήραν τα παλιά τους αμάξια για να πάνε στη δουλειά, και μετά ρίχνουν το φταίξιμο στους φτωχούς που δεν αγοράζουν καινούργια αμάξια! Δεν πρέπει να αυτοενοχοποιηθούμε εμείς για τις βιομηχανικές επιλογές που γίνονται από ψηλά.
Έχετε επηρεαστεί από τις εργατικές αφηγήσεις του Μπαλεστρίνι της δεκαετίας του ’70 και πώς βλέπετε σήμερα τη γενιά του «Τα θέλουμε όλα»;
Στις στυλιστικές μου επιλογές όχι τόσο πολύ, γιατί έφτασα σε αυτές πιο πολύ διά μέσου του Λουτσιάνο Μπιανκιάρντι, το βιβλίο του οποίου «La Vita Agra» εκδίδεται εντός ολίγου από τις Ακυβέρνητες Πολιτείες. Αλλά σίγουρα ο Μπαλεστρίνι είναι ένα σημείο αναφοράς, το έκανα φανερό αυτό σε ένα κείμενο που έγραψα για τον αγώνα στην GKN που είχε τίτλο «Χρειαζόμαστε έναν Νάννι Μπαλεστρίνι να μας αφηγηθεί αυτόν τον αγώνα». Γιατί αυτός κατάφερε να κάνει αυτήν την καταπληκτική δουλειά, να καταγράψει τις φωνές των εργατών. Ο φόβος μου είναι ότι η μπαλεστρινική γραφή μπορεί να γίνει πολύ πειραματική για τους εργάτες, αν και ο Μπαλεστρίνι έγραφε για αυτούς. Όταν έγραφα το βιβλίο μου, έκανα ένα τεστ, το ονόμαζα «το τεστ του μπαμπά». Κάθε βράδυ αναλογιζόμουν αν τις σελίδες που έγραφα ο πατέρας μου θα τις καταλάβαινε. Ωστόσο, το «108 μέτρα» είναι πιο πειραματικό, πιο μπαλεστρινικό. Ο Μπαλεστρίνι έγραφε για τους εργάτες, αλλά δεν είμαι τόσο σίγουρος αν οι εργάτες κατάφερναν να τον ακολουθήσουν. Ο λόγος μου στον «Αμίαντο» είναι πιο απλός. Υπήρχε ένα συγγραφικό project στα μέρη μου τη δεκαετία του ’70 που «έτρεχε» ένας ιερέας, και στο οποίο συμμετείχαν τα παιδιά των εργατών. Είχαν κάποιους κανόνες γραφής και στόχο οι άνθρωποι που δεν είχαν την ανάλογη κουλτούρα να μπορούν να διαβάζουν αυτά τα κείμενα. Λέγανε απλά ότι αν μια λέξη δεν είναι απαραίτητη, πρέπει να κοπεί. Εγώ ακολούθησα αυτούς τους κανόνες, έτσι ώστε και οι συνταξιούχοι εργαζόμενοι να είναι σε θέση να διαβάσουν το βιβλίο και να το καταλάβουν. Για παράδειγμα, στο πρώτο κομμάτι χρησιμοποιώ τεχνική γλώσσα που είναι δύσκολη. Αλλά οι εργαζόμενοι την γνωρίζουν αυτή την τεχνική γλώσσα, αυτή είναι δύσκολη για τους μορφωμένους, όχι για τους εργάτες.
Η ιστορία που αφηγείται ο Μπαλεστρίνι είναι μια διαφορετική ιστορία από αυτήν του πατέρα μου, γιατί ο πατέρας μου ανήκε στην λεγόμενη «εργατική αριστοκρατία»: Εξειδικευμένοι εργάτες με υψηλούς μισθούς, συνδικαλισμένοι και πολύ κοντά στα συνδικάτα του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ενώ ο χαρακτήρας του «Τα θέλουμε όλα» είναι ο χαρακτήρας του εσωτερικού μετανάστη από τον Νότο, απολίτικου, που ουσιαστικά πολιτικοποιείται και έρχεται σε επαφή με την πολιτική μέσα από τους αγώνες που αμφισβητούνε τη λειτουργία του εργοστασίου και την εργοδοτική προσταγή. Είναι πιο κοντά αυτή η προσέγγιση στις θέσεις της εργατικής αυτονομίας απ’ ό,τι του Κομμουνιστικού Κόμματος. Προσωπικά νιώθω πιο κοντά στην ιστορία του «Τα θέλουμε όλα» απ’ ό,τι ήταν ο πατέρας μου, που ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και του συνδικάτου. Οι συγκρούσεις ανάμεσά μας περισσότερο από οιδιπόδειες και ψυχαναλυτικές ήταν συγκρούσεις πάνω στην ηθική της εργασίας και του κόμματος, γι’ αυτό νιώθω πιο κοντά στον εξεγερμένο ανένταχτο μετανάστη. Ο πατέρας μου ένιωθε ότι κατείχε μια ιστορική θέση στο κόμμα και το συνδικάτο. Ίσως είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα και πρέπει να τα θελήσουμε όλα, ενώ ο πατέρας μου είχε μια συνδικαλιστική οπτική πολύ προσκολλημένη στην ιδέα της προόδου, η οποία ήταν πολύ διαφορετική από αυτήν του εργάτη του Μπαλεστρίνι.
Τι σημαίνει για σας εργατική λογοτεχνία και με ποιον τρόπο συγκροτείτε τους ήρωές σας; Ποια είναι η συμβολή του ντοκουμέντου και ποια των μυθοπλαστικών στοιχείων;
Μου αρέσει περισσότερο ο αγγλικός όρος «working class» λογοτεχνία, γιατί ο ιταλικός όρος «classe operaia» (εργατική τάξη) παραπέμπει περισσότερο στις «μπλε φόρμες». Χρωστάω πολλά στο βρετανικό, στο σκωτσέζικο κομμάτι της working class συγγραφής. Οι εργατικές ιστορίες που γράφτηκαν τη δεκαετία του ’70 στην Ιταλία από αστούς διανοούμενους και από τους συντρόφους που πίστευαν στην πρόοδο, το μόνο που έβλεπαν ήταν η αλλοτρίωση της εργατικής ζωής και αναφέρονταν μόνο στους εργοστασιακούς εργάτες. Στη Μεγάλη Βρετανία το να είσαι εργατική τάξη λίγο έχει να κάνει με το αν δουλεύεις ή όχι στο εργοστάσιο. Εξαιτίας της αποβιομηχάνισης, οι περισσότερες εργατικές ιστορίες πλέον είναι ιστορίες ανεργίας. Μιλούν περισσότερο για ποδόσφαιρο, pub, για τις υποκειμενικές όψεις της καθημερινότητας, τα τραύματα που ο καπιταλισμός προκάλεσε στις ζωές των εργαζομένων. Είναι λιγότερο βαρετές ιστορίες σε σχέση με τις ιταλικές, με περισσότερο χιούμορ. Προσπάθησα να μεταφέρω στην Ιταλία αυτό το φαντασιακό, και σε έναν μικρό αριστερό εκδοτικό οίκο που διευθύνω έχω δημιουργήσει μια σειρά working class λογοτεχνίας. Η working class συγγραφή στην Αγγλία αλλάζει, δεν είναι πλέον ιστορίες ανδρών που πλακώνονται μπροστά από μια pub. Οι πιο ωραίες ιστορίες που διάβασα πρόσφατα είναι δύσκολες ιστορίες γυναικών που κακοποιούνταν και πώς αντιστάθηκαν στην κακοποίηση αυτή. Ίσως, το πιο διάσημο έργο είναι το «Shuggie Bain» του Ντάγκλας Στιούαρτ, η ιστορία ενός παιδιού από την Γλασκώβη που προσπαθεί να φροντίσει τη μητέρα του, μια γυναίκα της εργατικής τάξης, εξαρτημένη από ουσίες και αλκοόλ, εξαναγκασμένη σε μια ζωή που την καταστρέφει και η οποία δυστυχώς είναι η μόνη πιθανή ζωή για αυτήν. Επειδή οι άνθρωποι της εργατικής τάξης δεν μπορούν να διαλέξουν ζωή. Επίσης αφορά μια queer ιστορία, ενός παιδιού που δεν του αρέσει το ποδόσφαιρό, που δεν του αρέσει να τραμπουκίζει και να παίζει ξύλο.
Όσον αφορά τη συγκρότηση των χαρακτήρων, ο «Αμίαντος» είναι κατά 95% πραγματικότητα, αυτό που έκανα ήταν απλώς να μετατοπίσω τη λογική σειρά κάποιων ιστοριών. Αντίθετα, στο «108 μέτρα», εκτός από το είδωλο της Θάτσερ που είναι μυθοπλαστικό, τα κεφάλαια στα οποία περιγράφω πώς δούλευα σαν καθαριστής τουαλετών, σαν kitchen assistant στις σχολικές εστίες και στην ψευτο-ιταλική πιτσαρία του Τούρκου, είναι απολύτως πραγματικά. Το κομμάτι όπου αναφέρεται η δουλειά στα χωράφια είναι μετάπλαση μιας ιταλικής εμπειρίας στην Αγγλία, ενώ στο πρώτο κεφάλαιο η δουλειά στην πιτσαρία ήταν ένα μείγμα των εμπειριών σαν εργαζόμενος σε πιτσαρία στην Ιταλία και στην Αγγλία. Η βάση είναι πάντα η πραγματικότητα που την μετέτρεψα σε μυθοπλασία. Προφανώς, ο Τζον Σίλβερ είναι μυθοπλαστικός χαρακτήρας. Άλλαξα όλα τα ονόματα των χαρακτήρων και πολλές φορές έπαιρνα δύο πραγματικούς χαρακτήρες και τους συνένωνα σε έναν. Η ηλικιωμένη Ιρλανδέζα που με βοήθησε στη δουλειά στο εμπορικό κέντρο είναι η μίξη δύο γυναικών που δούλευαν στις τουαλέτες. Η μία ήταν μια πολύ ηλικιωμένη Ιρλανδή κυρία που με βοηθούσε στα αγγλικά γιατί μιλούσε καλά και αργά, και η άλλη ήταν μία κυρία που μου φαινόταν ηλικιωμένη αλλά ήταν μόλις 40 χρόνων. Είχε μια αργκό πολύ σκληρή και δεν μπορούσα να την καταλάβω, αλλά ήταν πολύ επιθετική προς τα αφεντικά και λειτουργούσε ως στήριγμα σε μένα.
Αποτελεί η δουλειά σας μέρος μιας πιο συλλογικής λογοτεχνικής ενασχόλησης;
Δεν υπάρχει κάποια συλλογικότητα με τη στενή έννοια, αλλά κάποιοι συγγραφείς, άνδρες και γυναίκες, με τους οποίους συναντιέμαι. Μια συγγραφέας που είναι και συνδικαλίστρια, η Σιμόνα Μπαλντάντζι, της οποίας η μητέρα δούλευε στην υφαντουργία φτιάχνοντας τα θηλύκια για τα παντελόνια. Η Μπαλντάντζι έγραψε το βιβλίο «Κόρη της μπλε στολής», που αφηγείται την ιστορία της μητέρας της. Υπάρχει και ένα πολύ ωραίο graphic novel που έγραψε μια σχεδιάστρια, συγγραφέας παιδικών βιβλίων, για την ιστορία του πατέρα της που δούλευε σε σιδηροβιομηχανία. Υπάρχει, ακόμη, μια παράδοση εργατών ποιητών που έγραφαν ποιήματα του εργοστασίου και τα οποία μοίραζαν στους εργάτες ή τα δημοσίευαν στις εργοστασιακές εφημερίδες τη δεκαετία του ’70, όπως ο Τομάζο Ντι Τσιάουλα με το ποίημά του «Μπλε Φόρμα». Ξαναεμφανίζονται αυτοί οι εργάτες ποιητές, αναφέρομαι στην πολύ δυνατή εργατική ποιητική σκηνή στην Κίνα από εργάτες που κατασκευάζουν κινητά και γράφουν τα πολύ σύντομα ποιήματά τους εκεί. Κλέβουν χρόνο από την παραγωγή για να γράψουν ποιήματα, ο πιο διάσημος από αυτούς είναι 30 ετών και καταστράφηκε από την εργοστασιακή δουλειά. Το εργοστάσιο είχε κατασκευάσει σπιτάκια-κελιά για να κοιμούνται οι εργάτες δίπλα στο εργοστάσιο και, αφού αυτός αυτοκτόνησε, έβαλαν από κάτω δίχτυα.
* «Είναι κανόνες που ισχύουν σε κάθε εργοτάξιο, ακόμα και αν πας να δουλέψεις στο εξωτερικό, είτε δουλεύεις το λέιζερ είτε τη συγκόλληση. Απλούστατοι. Να βοηθάς τους συναδέλφους. Να απεργείς. Να μη γλείφεις τον κώλο του αφεντικού. Να μην είσαι απεργοσπάστης. Μην το παρακάνεις όταν πρέπει να τις παίξεις. Μην τα παίρνεις με τους Πιζάνους, άνθρωποι είναι και αυτοί. Μην εμπιστεύεσαι τους φραγκάτους. Αν κάποιος σπουδαγμένος σε αποκαλέσει κύριο, να πηγαίνεις τοίχο-τοίχο. Συν ένα ακόμα, το πολύ δύο, που τώρα δεν μου ’ρχονται. Παγκόσμιοι κανόνες που ισχύουν οπουδήποτε υπάρχει εργατική τάξη. Σ’ όλο τον κόσμο» («108 μέτρα, The New Working Class Hero», εκδόσεις Απρόβλεπτες, σελ. 45-46)
Ευχαριστούμε πολύ τον Βαγγέλη Ζήκο για τη διερμηνεία στη συνέντευξη και για όλη τη βοήθεια.
